Nie wierzcie…

12 komentarzy »

1. Nie wierzę w teorię względności.

   torero — 17 lutego 2010 @ 08:13

2. Dlaczego?

   tomwys — 17 lutego 2010 @ 09:00

3. Bo to spełnia postulaty, które zawarte w notce
   Miałem ochotę podobny komentarz zostawić.

   mt3o — 17 lutego 2010 @ 09:08

4. Ja też nie „wierzę w teorię względności”. Po prostu uznaję ją za prawdziwą, gdyż nie jestem w stanie jej zweryfikować (nie rozumiem jej wystarczająco dobrze, nie mam fizycznych możliwości przeprowadzić osobiście odpowiednich doświadczeń), ale mam wystarczające poszlaki, żeby uznać ją za dość prawdopodobną (środowisko naukowe zgadza się w tej kwestii) i przyjęcie założenia, że jest prawdziwa nie wiąże się dla mnie z żadnymi kosztami (nie mam powodu jej obalać).
   Dlatego zacytowany tekst uznaję za bardzo słuszny. Jednocześnie pozostaję sceptykiem w kwestii tego kto to powiedział i czy rzeczywiście właśnie tak.

   Jajcuś — 17 lutego 2010 @ 09:17

5. @Jajcuś: w tej kwestii można imho założyć, że wiara = uznanie czegoś za prawdziwe. A przesłanki, o których wspomniałeś, w świetle powyższego cytatu również są „nie do obrony”, co dowodzi tylko tego, że wklejanie każdej wypowiedzi, w którym mowa jest o kwestionowaniu religii, nie jest najlepszym pomysłem na propagowanie podejścia naukowego, szczególnie na blogu kogoś chcącego uchodzić za racjonalistę

   torero — 17 lutego 2010 @ 09:41

6. Metodyka naukowa działa nieco inaczej, niż objawienie świętej prawdy i przypieczętowanie jej własnym autorytetem. Hipoteza + dowody = teoria. Co więcej, proces kształtowania teorii można prześledzić. Wymaga to pewnego wysiłku, w tym również intelektualnego, ale nie jest to niemożliwe. Problemem może być natomiast bariera wiedzy niezbędnej do zrozumienia całego ciągu rozważań w danym temacie. Informatyk może nie być w stanie zrozumieć, jak funkcjonuje fizyka. Czy musi wierzyć, że teorie fizyczne to prawda? I tak, i nie. Wiedząc, jak funkcjonuje nauka z dużym prawdopodobieństwem może stwierdzić, że teoria została ustanowiona zgodnie z zasadami w niej obowiązującymi. Co więcej, wie również, że znając odpowiednie dowody może próbować ją obalić lub zmniejszyć zakres jej stosowania. Czy zaufanie jest tym samym, co wiara?

   Zal — 17 lutego 2010 @ 11:29

7. dowodzi tylko tego, że wklejanie każdej wypowiedzi, w którym mowa jest o kwestionowaniu religii, nie jest najlepszym pomysłem na propagowanie podejścia naukowego, szczególnie na blogu kogoś chcącego uchodzić za racjonalistę

   Chciałbym zauważyć, że racjonalizm to nie to samo co scjentyzm. Obecnie coraz więcej ludzi myli te pojęcia. Nauki przyrodnicze rozprawiają się z pewnym wycinkiem świata doskonale, ale nie są pozbawione wad, mają swoje założenia metafizyczne, które ulegają zmianie i wielbienie ich niczym Allaha, zamykając się na wszystko inne (czyt. brak motywacji do zapoznawania się z czymkolwiek) jest zwykłym fundamentalizmem i nie ma nic wspólnego z racjonalnym myśleniem. Jeśli nie posiadasz głębszej wiedzy z zakresu jakiegoś tematu, to racjonalnie będzie się nie wypowiadać (Russell), ale ludzie zwykli mieć arbitralny pogląd na każdą sprawę, nawet jeśli są w danej kwestii totalnymi ignorantami (Hołówka), bo nie potrafią przyznać „nie mam zdania, nie znam się na tym”. Nie jest moim zamierzeniem pisać tutaj prac naukowych objaśniających każdy temat, a wpisy mają jedynie w intencji rozbudzić zainteresowanie i sprowokować ludzi do sięgnięcia po książkę. Nie widzę nic zdrożnego i przeciwnego racjonalizmowi w zachęcaniu do zapoznania się z naukowym światopoglądem, ale i z doktrynami religijnymi. Nie sztuką jest coś potępiać nie mając o tym zielonego pojęcia.

   Ja też nie „wierzę w teorię względności”. Po prostu uznaję ją za prawdziwą, gdyż nie jestem w stanie jej zweryfikować (nie rozumiem jej wystarczająco dobrze, nie mam fizycznych możliwości przeprowadzić osobiście odpowiednich doświadczeń)

   Dogłębnie analizując temat wiedzy i wiary można dojść do wniosku, że wiedzieć niczego się nie da, bo nawet swoim zmysłom można jedynie wierzyć. Problem tylko w tym, że wtedy słowo „wiedzieć” okazuje się bezużyteczne, wiec nie ma sensu wprowadzać takich próżnych zmian i zamiast tego lepiej jest ściśle zdefiniować co właściwie rozumiemy pod słowem „wiedzieć”. Odsyłam do „Myślenia potocznego” Hołówki gdzie obszernie rozprawia się zarówno z potocznymi mądrościami, jak i filozofami.

   Odnosząc teorię względności Einsteina do zacytowanego przeze mnie we wpisie tekstu chciałbym zauważyć, że nie zostałaby ona oficjalnie uznana bez trudnego eksperymentu przeprowadzonego przez Eddingtona w 1919 r. pomimo, że pod kątem matematycznym nie można było jej zbyt wiele zarzucić (jedynie były nauczyciel Einsteina stwierdził, że kiepsko sobie radzi z wyliczeniami). Teorię w końcu uznano dlatego, że eksperyment potwierdził jej przewidywania i stanowi ona lepszy model opisu rzeczywistości niż model Newtona, ale nigdzie nie jest powiedziane, że wszystko już wiemy i nie pojawi się w przyszłości kolejny geniusz, który zaproponuje jeszcze inny model. Należy także pamiętać, że model tego typu to tylko sztuczny konstrukt matematyczny pozwalający na dokładny opis rzeczywistości, a nie wierne odbicie rzeczywistości (fizyka w końcu bada świat jedynie w aspekcie ilościowym). Jeśli chodzi o szczegóły historyczne to polecam „E=mc2″ Davida Bodanisa.

   Podsumowując – nikt Einsteinowi nie chciał zawierzać i sprawdzanie jego teorii trwało kilka lat zanim została ona uznana. Nie widzę zatem powodu dla którego przypadek ten miałby stać w sprzeczności z przytoczonym tekstem. Inną sprawą jest, że później podpierając się autorytetem Einsteina ignorowano niesłusznie teorię Wielkiego Wybuchu. Einstein dyskredytował bez dokładnego zapoznania się z danymi odkrycia Lamaitre-a i Gamowa, a reszta świata nauki mu przyklasnęła. Gdyby tak się nie stało badania ruszyłyby znacznie szybciej („Wielki Wybuch” – Simon Singh). Dopiero po jakimś czasie wsparł ten pomysł, co jest kolejnym dowodem na to, że sceptycyzm (który w nauce pojawił się stosunkowo późno) w postaci jaką zaproponował Budda jest bardzo pożądany. Co więcej podobne zalecenia do metodologii badań naukowych wprowadził przecież dopiero Russell w „Szkicach sceptycznych”, rozwijając je później z Whiteheadem.

   Informatyk może nie być w stanie zrozumieć, jak funkcjonuje fizyka. Czy musi wierzyć, że teorie fizyczne to prawda? I tak, i nie. Wiedząc, jak funkcjonuje nauka z dużym prawdopodobieństwem może stwierdzić, że teoria została ustanowiona zgodnie z zasadami w niej obowiązującymi. Co więcej, wie również, że znając odpowiednie dowody może próbować ją obalić lub zmniejszyć zakres jej stosowania.

   Dobrze ujęte i zgadzam się z tym w zupełności.

   Czy zaufanie jest tym samym, co wiara?

   Wchodzimy tutaj na obszar języka i nie wiem czy to droga w dobrym kierunku, bo zaraz zaprowadzi to do pomieszania terminologii naukowej i mowy potocznej.

   Metodyka naukowa działa nieco inaczej, niż objawienie świętej prawdy i przypieczętowanie jej własnym autorytetem.

   Nie wiem czy taka była intencja, ale odniosę to do słów Buddy, aby się z nim trochę pospierać. Można mu postawić zarzut, że o sceptycyzmie mówi w przytoczonej sutrze w formie prawd objawionych i jednocześnie podpiera je swoim autorytetem, jednak w treści nie ma explicite wyrażonej takiej myśli. Co za tym idzie, treść można by odnieść do jej samej i powiedzieć „nie wierz Buddzie, nie traktuj go jako autorytet, do czytanego tekstu podchodź z nieufnością i najpierw sprawdź czy to prawda”. Myślę, że ta intencja byłaby słuszniejsza i prowadzi do konkluzji – poddając te słowa w wątpliwość jednocześnie się do nich stosujesz. Jeśli natomiast przyjmiesz je w formie dogmatu, to od razu dogmat ten musisz odrzucić, aby nie popaść w sprzeczność.

   Dodam tylko na koniec, że nauka rozwija się tylko dzięki temu, że jest nieustannie kwestionowana (nie tylko jej twierdzenia, ale i metodologia) – inaczej stała by w miejscu i dalej rysowalibyśmy epicykle (Kuhn przywołuje zmiany paradygmatu jako punkty zwrotne w historii nauki). Nie sztuką jest oczywiście powiedzieć „tak nie jest” nie interesując się tematem i nie sprawdzając procesu rozumowania oraz dowodów, bo wtedy „tak nie jest” jest równoznaczne z „nie mam pojęcia czy tak jest”. Jeśli jednak ktoś zagłębia się w daną kwestię naukową to jego celem nie jest przyjmowanie dogmatycznie jej twierdzeń, ale szukanie w niej luki, aby ją rozwijać.

   Nie potrafię zrozumieć dzisiejszych pseudo-scjentystów i pseudo-racjonalistów którzy przeczytali jedną książkę (lub obejrzeli tylko film) Dawkinsa i myślą, że jeśli będą wielbić naukę i bronić jej jak wcześniej Matki Boskiej, jednocześnie wyśmiewając tych, którymi sami kiedyś byli (i przy okazji wszystko co naukami przyrodniczymi nie jest), świadczyć to będzie o ich rozumie. Z jednej strony wyśmiewają filozofie z których nauka wyrosła i które dalej ją kształtują, a z drugiej nie mają zielonego pojęcia o co chodzi w teoriach naukowych, które tak wielbią i sprowadzają do krótkich sloganów, którymi można się posłużyć na forum walcząc z innowiercami. Mam nadzieję, że ta moda w końcu przeminie, choć jest ona kolejnym dowodem na to, że mało kto ma wewnętrzną potrzebę kształcenia się – ludzie wolą zastępować jedne dogmaty innymi, jeśli tylko nagle znajdują się w mniejszości i boją się społecznego odrzucenia.

   Myślę, że to wszystko wynika jednak z pewnej ezoteryki nauk. Wiedza egzoteryczna, dostępna dla ogółu o której mówi się w TV, prasie i radiu jest ograniczona i lepiej niekompetentnych ludzi utwierdzać w przekonaniu, że nie da się tego kwestionować – tak jest i tyle. Ma to plusy, bo odwodzi od zabobonów i potocznych mądrości, które wszystkim uprzykrzają życie. Z drugiej strony wiedza ezoteryczna – akademicka, jest wiedzą zupełnie inną i cała praca związana z badaniami naukowymi opiera się szukaniu dziury w całym i zupełnej pogardzie do autorytetów i „nienaruszalnych” twierdzeń.

   dunDer — 17 lutego 2010 @ 14:36

8. Teorie naukowe nie sa przedmiotem wiary. Sa narzedziem poznawania swiata. Chociaz to czasem jest dosc czasochlonne mozna je zrozumiec i sprawdzic czy dzialaja, tzn czy daja sensowne wyniki. To nie sa apodyktyczne twierdzenia wymagajace bezkrytycznej, slepej wiary.

   tdudkowski — 17 lutego 2010 @ 19:19

9. Teorie to już nie narzędzie – to modele opisujące rzeczywistość (choć to tylko kwestia terminologii). Ich zrozumienie odsłania nam mechanizmy (choć to mało trafne słowo) działania świata i podlegają długotrwałej weryfikacji zanim zostaną uznane za poprawne, ale chyba nie zaprzeczysz, że nie brakuje ludzi, którzy zbyt wiele o nich nie wiedząc, symplifikują je i są gotowi czcić niczym indiański totem tak samo, jak i nie brakuje tych, którzy nic o nich nie wiedząc, symplifikują je i uważają za niezrozumiałe mistyczne prawdy albo fałsze stojące w sprzeczności ze „zdrowym rozsądkiem”. Zamieniłbym Twoje zdanie „Teorie naukowe nie są przedmiotem wiary” na „Teorie naukowe nie powinny być przedmiotem wiary”, bo patologie zdarzają się wszędzie.

   Myślę, że o ile można sobie darować czasami własny pogląd na jakąś kwestię nawet po rzetelnym zapoznaniu się ze szczegółami danej teorii i badaniami, o tyle naganne jest usilne budowanie arbitralnego poglądu (bez względu na to jaki on jest) bez chęci zapoznania się z danymi. Niestety mało ludzi ma podobne odczucia i usilne dążenie do budowania zamkniętego systemu wiedzy odpornego na jakiekolwiek wątpliwości wydaje się być w przypadku niektórych jakimś uwarunkowaniem biologicznym…

   dunDer — 17 lutego 2010 @ 19:43

10. Panowie, naprawdę jesteście pewni, że mówimy o tym samym? Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że wypisujecie elaboraty, pod którymi z czystym sumieniem mogę się podpisać, naprawdę… tyle, że one nie mają zbyt wiele wspólnego z notkowym cytatem, do którego odnoszę się w pierwszym komentarzu. A pisałem [tylko i aż] tyle, że cytat jest OKDP, bo ciężko mi wyobrazić sobie kogoś, kto całą współczesną naukę poznał doświadczalnie, a wszystkie wzory powyprowadzał osobiście. A przecież właśnie o tym mówi ten cytat – nad ostatnim zdaniem każącym mi ufać tylko w to, co przynosi mi powodzenie [mam nie ufać w biologię, która wyjaśnia mi mechanizm powstawania nieuleczalnych chorób?...] jeszcze nie zdążyłem się popastwić

    torero — 18 lutego 2010 @ 13:19

11. @torero: Z praktycznego punktu widzenia takie heurystyki, o których wspominasz, są konieczne.

    Zal — 18 lutego 2010 @ 13:52

12. @Torero: moglbys miec racje gdyby w ostatnim zdaniu bylo wprost slowo „osobiscie” i gdyby to ostatnie zdanie stanowilo esencje znaczenia cytatu. Tymczasem racjonalizm, a nauka w szczegolnosci zajmuje sie raczej stweirdzaniem tego co nie jest prawda. Nauka to obalanie blednych teorii, a te ktore jeszcze sie ostaly uzywane sa jako metody poznawcze. Ale nie sa przedmiotem wiary czy dogmatem.

    Ludzkosc od czasow Galileusza sprawdza metode naukowa dosc intensywnie i z sukcesem co przynioslo jej powodzenie. I nie masz sie co pastwic nad jakims tam zdaniem czy biologia. Bo postep medycyny moze zatrzymac rozwoj nieuleczalnej dotad choroby. Osobiscie wolalbym, zeby medycyna znala mechanizm nieuleczalnej choroby jesli, ktoras z nich mnie dopadnie, bo to przyspieszy opracowanie leczenia. W nauce nie ma szacunku dla Tajemnicy.

    Nie mozemy uznawac za prawdziwe twierdzen tylko dlatego ze sa popularne, stare lub rozglaszane przez rozmaite autorytety. I o takim wlasnie zdrowym rozsadku mowi ten cytat.

    tdudkowski — 18 lutego 2010 @ 14:50

Kanał RSS z komentarzami do tego wpisu. TrackBack URL

Dodaj komentarz